Aquela figura da Primavera que está na entrada é muito bonita! Quem a fez?

Homero – Fui eu que fiz. Aliás, todos os móveis desta casa foram desenhados por nós.
Luísa – E também o restauro deste espaço foi feito por nós. Está muito de nós aqui dentro.

Quando foi criada a Santos Ofícios?

Luísa – A loja abriu em 1995, no final de março de 1995. Somos três sócios fundadores, sendo que nós os dois sempre estivemos aqui no ativo e o terceiro sócio só esteve aqui durante o primeiro ano. Depois, por razões pessoais, afastou-se. Somos três sócios e é um projeto inteiramente privado, nunca tivemos apoios estatais, nem camarários, nada. Foi sempre com os nossos recursos, a nossa vontade, o nosso empenho e a nossa dedicação.

Porque decidiram abrir?

Luísa – Na altura, nós os dois tínhamos deixado a cooperativa Assírio&Alvim, da qual fomos sócios fundadores, projeto onde estivemos também cerca de 20 anos. Quando a cooperativa se alterou e passou a ser uma sociedade por quotas, já não fazia sentido para nós e, portanto, decidimos abandonar esse projeto e enveredar por uma outra coisa. Já tínhamos algum conhecimento desta área, porque também somos sócios fundadores da Associação José Afonso e nessa atividade tivemos algum conhecimento do artesanato tradicional português, embora não fosse essa a área dominante da associação. Portanto, na altura, achámos que fazia sentido porque não havia nada... Havia algumas lojas aqui em Lisboa, mas eram lojas sobretudo de lembranças, onde se podia encontrar uma peça ou outra de figurado minhoto, mas não tinham o perfil de um espaço dedicado à valorização e divulgação desses trabalhos, que nós consideramos que devem ser vistos como uma forma de expressão de arte popular. Nós achávamos que havia essa lacuna e que a podíamos preencher. Era também uma coisa que nos dava gosto fazer, era algo inexplorado na altura, e achámos que íamos ter muito prazer nisso também. E tivemos, de facto, durante muitos anos tivemos. Foi muito interessante porque nos obrigou a viajar pelo país e a conhecer as pessoas, que é de facto o mais interessante disto tudo! [risos] Conhecer as pessoas nos sítios onde elas vivem e conhecer o seu modo de vida. Começámos as nossas viagens pelo país ainda em 1994 e terminaram, salvo erro, em 2008, 2010, quando começou aquela crise horrível. Aí, deixámos de ter a disponibilidade financeira para fazer essas viagens de exploração, que nos levavam vários dias e que implicavam um grande esforço financeiro da nossa parte. Nessa altura, tínhamos aqui uma funcionária que assegurava o funcionamento do espaço e nós podíamos fazer essas viagens que, como digo, era a parte melhor desta atividade. Mas, depois, quando veio essa crise e a troika e tudo isso, não tivemos condições de continuar a fazer mais viagens exploratórias, embora tivéssemos sempre a preocupação de ir conhecendo novos artesãos e de os divulgar aqui.

Quais foram as primeiras viagens que fizeram e que artesãos visitaram?

Luísa – Uma das primeiras foi a Trás-os-Montes por causa das máscaras, com o senhor João Esteves. Lembro-me de termos ido a Barcelos. Ainda conhecemos o Mistério pai, na altura ainda era vivo. Lembro-me de termos ido à Júlia Ramalho e de ela ter dito com um ar muito evidente: “Mas quem é que vai abrir uma loja em março?!” [risos]. Nunca mais me esqueci disso! E lembro-me de termos ido a Estremoz, às Irmãs Flores. Lembro-me que fizemos grandes descobertas em Trás-os-Montes, o senhor João David Afonso, por exemplo, que, para além de máscaras, fazia umas figuras em pedra. Para além, claro, da dona Guilhermina, mas isso já foi mais tarde. Quando abrimos, já tínhamos aqui as mantas de Mértola, que também eram pouco divulgadas na altura. Fizemos uma viagem pelo Alentejo, conhecemos o João Mértola, no Redondo, fomos depois também a São Pedro do Corval. Também tínhamos coisas do Algarve, da Flor da Agulha, que era um grupo de mulheres que fazia bonecas de juta com as profissões da zona. Acabámos por dar a conhecer muitos artesãos que ninguém conhecia. Hoje em dia, já toda a gente ouviu falar do Mistério e das Irmãs Flores, mas na altura ninguém conhecia. Nós tínhamos pessoas que entravam na loja e julgavam que as máscaras de madeira de Trás-os-Montes que nós aqui vendíamos tinham vindo de África. Aqui em Lisboa também não era conhecida a tradição dos lenços dos namorados, estamos a falar de 1995, 96, 97, 98, só depois é que isso começou a ser divulgado.

Como faziam a seleção das peças? Que critérios utilizavam?

Luísa – Era muito o nosso gosto pessoal... e também tinha a ver com o perfil da loja, porque nós sempre demos mais ênfase ao que era popular e tradicional, que tivesse a ver com a região. Nunca enveredámos pelo chamado artesanato urbano ou moderno ou contemporâneo. Tivemos alguns casos, por exemplo a Xana e o Lima de Molelos, que começaram por fazer louça tradicional e depois enveredaram por trabalhos mais contemporâneos e de autor e, portanto, mantivemo-los. E também o Sérgio Amaral, de Mangualde. Aquele cristo que está ali é dele, está cá desde 1995, bem como este jarrão, que está aqui desde a abertura do nosso espaço! [risos]

Para vocês a distinção entre arte e artesanato faz algum sentido?

Luísa – Para mim faz algum sentido. Eu não tenho formação académica, mas acho que faz algum sentido. O artesanato é tudo aquilo que é feito à mão. E, dentro do artesanato, podemos considerar o artesanato popular ou tradicional e o artesanato contemporâneo e urbano. Mas a arte popular vai para além do facto de ser feito à mão, tem dentro de si uma cultura popular que transparece depois nas peças que são feitas. Mas confesso que não sei elaborar muito sobre os conceitos.
Homero – Para apurar o conceito... muitas vezes aparecem-nos aqui propostas que são normalmente de artesanato urbano. No artesanato popular, há duas diferenças: há uns que fazem para vender, e, portanto, as peças não têm alma; e há outros que fazem porque gostam de as fazer e às vezes até têm um certo desgosto de as ver sair. Tínhamos o caso da dona Guilhermina, que só nos mostrava as peças ao fim de meia hora de conversa. “Vocês vão-me levar daqui esta freira e tantas vezes que eu olho para a freira...”. E isso marca muito a diferença. Mesmo nalguns artesãos agora considerados populares, começa a haver a pressão económica, do dinheiro, e já estão a pintar à pistola. Aquela questão de estar a pintar à mão e da criatividade surgir, isso acabou. Esta noção de trabalhos que a pessoa faz porque gosta de fazer, ou porque não está dependente do mercado, para nós era muito importante.

Acha que isso depois se reflete nas peças?

Homero – Sim, para mim, sem dúvida que se reflete. E, no fundo, reflete-se no nosso caso: se nós quiséssemos uma loja para ganhar dinheiro, não seria esta. Nós aqui nunca tivemos lucro, não houve um único ano que desse lucro. Estamos há 25 anos aqui, praticamente com o ordenado mínimo nacional. Estamos aqui porque gostamos.

Qual é o vosso tipo de clientes?

Luísa – Durante os primeiros anos, a relação entre estrangeiros e nacionais estava mais ou menos equilibrada. Dentro dos nacionais, tínhamos muitos colecionadores e conhecedores que vinham aqui e outras pessoas que achavam interessante conhecer artesãos e peças que não conheciam. Uns anos depois, a relação entre nacionais e estrangeiros desequilibrou-se um bocado e os nossos clientes começaram a ser maioritariamente estrangeiros.
Homero – E poucos. Era o que a gente chamava estrangeiro low cost: entravam, davam uma volta e saíam. E a maior parte deles nem bom dia, nem boa tarde! Mas depois havia uns que gostavam mesmo e até tínhamos alguns clientes estrangeiros fidelizados, que vinham a Lisboa assiduamente e vinham aqui à nossa loja.
Luísa – E servimos de inspiração para a abertura de lojas um pouco pelo país fora... Lembro-me de terem cá vindo de Beja, de Tomar, de Tavira, lojas que duraram poucos anos, na verdade. Mas fomos muito visitados, porque teve um impacto grande na altura, saiu a notícia na televisão e nos media, de um modo geral, e havia muitas pessoas curiosas para saber como é que isto era. De facto, servimos de inspiração a espaços que duraram menos do que nós, porque nós aguentámos estes anos todos com uma dedicação muito grande.

Que panorama encontraram quando abriram a loja?

Homero – Nós não tínhamos experiência nenhuma na comercialização de artesanato. Nós vínhamos de uma experiência livreira, em que a margem de comercialização oscilava entre 30 a 40% na maioria das livrarias. Também começámos, quando abrimos a loja, com uma margem de comercialização de 30, 40%. Descobrimos que era impossível manter a loja com isso e tivemos que subir as margens para 50% e nas peças pequeninas até 60%, até porque havia muitos roubos e quebras. E, a pouco e pouco, fomos descobrindo que os artesãos, muitos dos artesãos cujo trabalho nós víamos e gostávamos, nem sequer queriam vender para lojas. E muitos outros vendiam ao mesmo preço que vendiam para qualquer outro cliente, para o público. E ainda tínhamos que acrescentar o IVA, e eles às vezes nem sequer o IVA tinham, porque vendiam a dinheiro. Esse problema de desregulação do mercado é substancialmente responsável pela não existência de lojas deste tipo. E eles não enviam as peças, nós temos que ir buscá-las. Portanto, ninguém está para abrir uma loja destas, quando os clientes podem ir buscá-las muito mais baratas aos artesãos.
Luísa – E, quando nós vamos buscar as peças aos artesãos, pagamos logo aquilo que trazemos, tudo o que vê aqui dentro está pago, é comprado no ato.
Homero – Sempre tivemos isso como ponto: há dinheiro, compra-se, não há, não se compra. E, de todos os artesãos, eu posso dizer que só três ou quatro é que tinham consideração sobre esta situação.

Acha então que da parte dos artesãos também não há muito interesse?

Homero – Não têm interesse nenhum em lojas. Nós, quando vendemos uma peça, damos uma biografia do autor ao cliente, em português ou inglês.
Luísa – Como, nas viagens, tirávamos sempre fotografias aos artesãos, depois fazíamos um pequeno texto biográfico, que oferecíamos aos clientes. E acompanhávamos sempre com o mapa de Portugal, que era um autocolante onde assinalávamos a região onde o trabalho era feito.
Homero – Isto que, para nós, era um trabalho importante de divulgação, era simultaneamente uma perda de clientes, porque havia colecionadores que levavam a morada e depois deixavam de vir cá e iam aos sítios. Nós tivemos muita gente que deixou de vir aqui comprar e foi comprar aos artesãos. Paciência! Depois, os filhos dos artesãos começaram a perceber de informática, têm as suas páginas, já metem as peças nas páginas. E, portanto, de repente... uma peça de 400€, mais vale ir lá comprá-la por 150€. Isso, a crise do vírus e a nossa situação também já de cansaço e de uma saúde frágil, determinaram que a gente tenha mesmo que fechar.

O vosso arquivo de textos e imagens, têm-no guardado em algum lado?

Luísa – Temos guardado no nosso computador. [risos] A nossa tristeza é não haver ninguém que de facto queira pegar nisto, continuar com a porta aberta seguindo o nosso projeto. Nós temos aí pastas e pastas de contactos, das viagens que fizemos. Temos muita pena de não termos levado um gravador para gravar essas conversas. Houve pessoas, como o João Ortega e a dona Guilhermina, que tinham uma maneira de falar muito poética, ouvi-los era um encanto! Para além de serem pessoas extremamente doces e verdadeiras, tinham uma maneira de se expressar, um tom de voz, uma entoação, tudo aquilo era poesia. Vejam aqui a dona Guilhermina! Nunca mais me esqueço que ela me deu de prenda um queijinho La vache qui rit, ela achava que aquilo era uma coisa fabulosa! Alguém lhe tinha dado aquilo e ela achava que era uma coisa extraordinária, e foi buscá-lo e deu-me.
Homero – Quando nós íamos lá os dois, ela agarrava-se a mim e perguntava-lhe: “Você não tem ciúmes, pois não?” [risos] Assim já muito velhota. Era maldosa!

Quais as principais diferenças que sentem na valorização e promoção do artesanato quando abriram a galeria e agora?

Luísa – Se calhar a arte popular já perdeu aquele espírito que nós encontrámos quando abrimos, um espírito mais... não sei como explicar isto, mais genuíno, talvez. Hoje os artesãos, aqueles que conseguiram vingar, já têm facebook, já têm instagram... E, quando nós começámos, as pessoas eram menos letradas, menos... Não sei explicitar isto muito bem, mas acho que com o andar dos anos se perdeu muita da genuinidade destas coisas. Mas lembro-me, quando nós abrimos, de ter conhecido pessoas que diziam, na altura, que isto já estava tudo muito abastardado, muito comercial, que o artesão já não tinha aquele espírito de artista que o fazia ser diferente, que parecia mais uma pessoa que manufatura peças. Em relação aos nossos primórdios, na verdade, nós vemos que já é difícil encontrar este tipo de pessoas, como a dona Guilhermina, o senhor [João] Ortega, ou o [Joaquim] Siquenique. São pessoas que desaparecem com o tempo e que não têm seguidores. Portanto, esse tipo de trabalho já é muito difícil de encontrar. O que é que nós vemos? Aqueles artesãos que já são conceituados... já é uma coisa diferente. Nós notamos que quando pedimos as peças, elas já vêm de uma maneira... Nós notámos uma diferença em relação aos trabalhos anteriores, ou as peças são mais pequenas, ou são menos elaboradas, nota-se que já são feitas mais rapidamente. Há uma diferença de quando nós abrimos para agora, para o ano 2020, que é natural! Também temos que perceber que não se pode fazer nada contra o tempo.

Acham que a arte popular está a desaparecer?

Luísa – Eu, pessoalmente, acho.
Homero – Eu acho que não, que nunca vai desaparecer. Outra coisa engraçada é assim: nos últimos dez anos, alguns artistas que nós conhecemos de qualidade eram gente que estava a trabalhar e depois se reformou. E, depois de reformado, é que começa a fazer coisas e, se alguém aparecer, vende. Isso ainda existe. Eu acho que vai reduzir a quantidade de gente a fazer coisas, mas vai haver sempre. Geracionalmente, há de aparecer sempre algum velhote que começa. Reforma-se e começa a fazer peças. Ou algum jovem...
Luísa – Olhe aqui esta descoberta que fizemos em dezembro do ano passado, são estes trabalhos aqui. São do Alto Alentejo, do senhor Manuel Aires, um trabalhador da construção civil, com 76 anos, ou 77. Quando deixou de trabalhar – foi o que aconteceu por exemplo com a dona Guilhermina – começou a utilizar as mãos para fazer estas coisas, há relativamente poucos anos. Este é o tipo de personagem que tem tendência a desaparecer. Ficam alguns conceituados, mas também já com um caráter muito profissional... Nós conhecemos imensas pessoas assim como este senhor.
Homero – Arranjou uma televisão velha, tirou tudo lá de dentro e pôs lá dentro os passarinhos. Ele não tinha por objetivo vender aquilo. Ele achou piada fazer aquilo. E até achou estranho que a gente tivesse comprado.
Luísa – O que é estranho é que nós não vendemos praticamente nada disto. Acho isto fabuloso, extraordinário, mas as pessoas passam aqui e ninguém repara. Este tipo de descobertas que nós fazíamos e que viram nas nossas fotografias, hoje em dia já é muito difícil encontrar este tipo de pessoas.

O que acham que poderia ser feito para impedir que tivessem de fechar? Há algum tipo de medidas de apoio ao artesanato que poderiam ser implementadas?

Homero – Quando fomos obrigados a fechar a porta em março, nós, que vimos referidos em todos os guias internacionais de uma maneira bastante positiva, escrevemos para o Turismo de Portugal a pedir apoio e foi recusado, porque o registo comercial da nossa empresa era de comércio. Há 25 anos, não se diferenciava entre turismo, artesanato e comércio. E eles agarraram-se a essa coisa técnica. O alojamento local recebeu dinheiro, todos receberam dinheiro e nós não recebemos nada. E depois é tudo por rentabilidade, tudo por dinheiro, nunca é por outro tipo de funcionamento. Os responsáveis não têm um mínimo de sensibilidade para os assuntos da cultura, eles preferem coisas de grande visibilidade. É difícil manter uma loja destas. Se quiser ganhar dinheiro, tem que encher isto de souvenirs, vinho do Porto e conservas. Para manter este perfil de loja, tem que ter algum sacrifício, tem que trabalhar pelo gosto... O mesmo acontece com muitas atividades culturais, que funcionam um bocadinho assim. Por exemplo, a [editora] Cotovia. Durante anos, a Cotovia só dava prejuízo! Há muitas atividades que vivem do gosto. Se eu tivesse saúde e dinheiro, isto continuava, mas não tenho nem um nem outro, por isso é muito difícil.

Gostariam de deixar algum testemunho do vosso trabalho aqui, depois de 25 anos?

Luísa – O que eu posso dizer é que... foi muito bom. Os últimos anos foram muito duros, sobretudo depois da troika e quando deixámos de poder fazer as nossas viagens. Mas, apesar de todas as dificuldades, foi um imenso prazer.